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Dieses Thema hat 8 Antworten
und wurde 169 mal aufgerufen
 Historisches Forum
Holger B. Offline




Beiträge: 98

15.04.2021 22:09
SNCF-Betrieb früher Antworten

Hallo zusammen,

immer wieder fällt mir auf, wie riesig die Depots und Rangierbahnhöfe in Frankreich früher gewesen sind. Beispielhaft seien hier mal die Depots Aulnoye, Chaumont und Nevers genannt. Überhaupt habe ich den Eindruck, dass der Eisenbahnbetrieb in Frankreich viel aufwändiger war, stets im Vergleich zu Deutschland, oder waren die Verkehrsleistungen tatsächlich so viel höher?

Ähnliches gilt für die Dampflokeinsätze: Ist es nur ein Bauchgefühl, oder musste der Betrieb von technisch hochgezüchteten Dampfloks mit einem hohen Reparaturaufwand erkauft werden? Die Pacifics, beispielsweise: Eine 231 G mit ihrem total "verbauten" Vierzylindertriebwerk war bestimmt anfälliger als eine 01 oder 03.

Was ist euer Eindruck? Oder hat jemand "harte Fakten" zu dem Thema?

Gruß Holger

Bernhard Offline




Beiträge: 272

16.04.2021 09:51
#2 RE: SNCF-Betrieb früher Antworten

Hallo Holger,

das ist ein interessantes Thema. Wie es zur SNCF-Zeit war, kann ich nicht sagen. Ich weiß nur, dass vorher z.B. 1910 das Streckennetz in Deutschland rund 60.000 km lang war und rund 531 Millionen Tonnen mit der Bahn befördert wurden und in Frankreich im gleichen Jahr 40.000 km Schienen lagen und nur rund 176 Millionen Tonnen befördert wurden. Im Vergleich noch in GB (mit Irland damals noch) waren es bei nur 36.000 km Streckennetz 514 Millionen Tonnen.

Man kann also sagen, zumindest um 1910 war in Frankreich im Vergleich zu Deutschland doch viel weniger los im Bereich Verkehrsleistungen im Güterverkehr. Aufgrund der geringeren Bevölkerungsanzahl wird es beim Personenverkehr ähnlich gewesen sein.

Viele Grüße
Bernhard

Mistral 61 Offline



Beiträge: 21

16.04.2021 15:06
#3 RE: SNCF-Betrieb früher Antworten

Hallo Holger,
hallo Bernhard,
liebe Foristi,

Interessante Fragenstellungen! Es ist schon erstaunlich, wie groß der Unterschied im Frachtaufkommen 1910 war - hätte ich nicht gedacht. Im nachhinein aber schon plausibel

Aber mal zur Frage des technischen Aufwandes der 4 Zylinder Dampfer der SNCF bzw. deren Vorgängerbahnen:

Im Deutschland gab es ja die beiden unterschiedlichen Auffassungen zur Antriebstechnik: zum einen die norddeutsche "Schule", welche die in der Anschaffung und im Betrieb technische einfachere wirtschaftlichere 2-Zylindertriebwerke bevorzugte und die süddeutschen Länderbahnen, welche auf die 4Zylinder Verbundtechnik setzten. Technisch aufwendiger, aber u.a. im Verbrauch wirtschaftlicher. Es kürzlich las ich irgendwo einen wichtigen (monetären) Grund hierfür: Die K. Pr. Staatsbahn besaß hochwertige und billigen Brennstoff für Ihre Loks im eigenen Staatsgebiet, nämlich dem Ruhrgebiet! Bayern, Baden etc. müssten diese Kohle erst teuer einkaufen bzw. importieren - abgesehen von der Braunkohle aus der Oberpfalz....
Würde mich interessieren ob das in Frankreich vielleicht ähnlich war.

Holger B. Offline




Beiträge: 98

16.04.2021 21:41
#4 RE: SNCF-Betrieb früher Antworten

Hallo nochmal,

tatsächlich war Frankreich immer um Kohle verlegen. Es gab nur im nordfranzösischen Becken reichliches Vorkommen, in Zentralfrankreich wurde jede noch so kleine Lagerstätte ausgebeutet. Ich glaube jedoch nicht, dass die Brennstoffersparnis das vorrangige Ziel der optimierten Dampfloktechnik war. Die Franzosen hatten immer schon "Spaß" an Technik, nicht nur im Eisenbahnbereich. Konstrukteure wie de Caso oder Chapélon wollten aus reinem Ehrgeiz das Letzte aus der Dampftechnik rausholen. Die Lieferung von hierzu krass gegensätzlichen 141 R nach dem Krieg zeigt wohl, dass sich letztlich die einfache Technik auch in Frankreich bewährt hat, selbst bei sicher höherem Verbrauch.

Ich staune halt über die riesigen Depot-Anlagen, die oftmals nach Kriegszerstörungen mit einem irren Aufwand neu gebaut wurden, mit neu konzipierten Rotunden P, mit allem Drum und Dran, teils auf der grünen Wiese, und wenn man Bilder sieht, steht die Hütte oft voll mit Loks.

Aus Deutschland kennt man das so nicht. Vielleicht "mussten" die französischen Eisenbahnen ja auch unter dem Druck der traditionell starken Gewerkschaften den Betrieb eher personal- und materialintensiv abwickeln, anders als im "sparsamen" Deutschland, besonders Preußen.

Auf jeden Fall kann man an den mittlerweile größtenteils verschwundenen Depots, den riesigen, brachliegenden Rangierbahnhöfen und den Lokfriedhöfen mit Reihen "bis zum Horizont" den allgemeinen Niedergang der französischen Eisenbahn deutlich sehen, deutlicher als bei uns.

Gruß Holger

Bernhard Offline




Beiträge: 272

16.04.2021 22:13
#5 RE: SNCF-Betrieb früher Antworten

Hallo zusammen,

also rein vom Rollmaterial müssten die Deutschen Eisenbahnen viel größere Depots gehabt haben, oder eben ganz viele kleine. Denn auch bei der Anzahl der Loks und Wagen war Deutschland zumindest um 1910 wieder Spitzenreiter:


| Deutschland | Großbritannien* | Frankreich |
------------------------------------------------------------------
Lokomotiven | 26.513 | 21.211 | 12.840 |
------------------------------------------------------------------
Personenwagen | 55.852 | | 30.467 |
-------------------------------- 783.314** ---------------
Güterwagen | 571.997 | | 318.934 |
------------------------------------------------------------------
* Zahlen für GB von 1905
** Personen- und Güterwagen zusammen


Viele Grüße
Bernhard

Holger B. Offline




Beiträge: 98

17.04.2021 10:45
#6 RE: SNCF-Betrieb früher Antworten

Danke, Bernhard, für die Zahlen.

Allerdings ist eine Statistik aus 1910 zu früh für meine Überlegungen. Spannend wird es erst nach Gründung der SNCF.

Gruß Holger

Bernhard Offline




Beiträge: 272

17.04.2021 14:46
#7 RE: SNCF-Betrieb früher Antworten

Hallo Holger,

zur Gründung der SNCF 1938 war das Schienennetz nur minimal größer, statt 40.000 im Jahre 1910 waren es 42.700 km. Ich glaube - weiß es aber nicht sicher - dass in den meisten Ländern die meisten und größten Bahnbetriebswerke und Rangierbahnhöfe zur Blütezeit der Dampflokomotiven gebaut wurden. Grob zwischen 1890 und 1930. Mit Aufkommen der Diesel- und Elloks waren doch sicher nicht mehr so aufwendige und große Anlagen notwendig.

Aber das sind nur meine Überlegungen, lasse mich gerne eines Besseren belehren

Viele Grüße
Bernhard

Trainbleu Offline




Beiträge: 165

18.04.2021 08:38
#8 RE: SNCF-Betrieb früher Antworten

Hallo zusammen,

Kann nicht einer der Gründe für die großen franz. Betriebswerke darin liegen, daß Frankreich ca. 633 Tsd. Km2 und Deutschland (Weimarer Republik) nur 469 Tsd. Km2 groß waren? Das Schienennetz war vielleicht in Frankreich kleiner, aber die zu überbrückenden Entfernungen waren größer.

Die Reichweite der Dampflokomotiven war doch, bedingt durch den hohen Wasser- und Kohleverbrauch, begrenzt und auf langen Strecken wurden die Loks gewechselt um schnelle Verbindungen zu gewährleisten anstatt mit Wasser und Kohle neu befüllt zu werden. Dafür mußten aber in den entsprechenden Abständen zentrale Lokversorgungen unterwegs aufgebaut werden um diese Vorhaltung von Lokomotiven zu gewährleisten.

Jede der französischen Bahngesellschaften war doch vor dem Zusammenschluß zur SNCF daran gebunden diese Versorgungsstellen aufrechtzuerhalten um einen schnellen Reise- und Güterzugverkehr innerhalb ihrer Grenzen zu gewährleisten. Auch waren diese Einzelgesellschaften nicht wie in Deutschland, an Ländergrenzen (sprich Departements) gebunden und konnten in größerem Maßstab planen und bauen. Deutschland war doch zur Länderbahnzeit ein Flickenteppich.

Versteht ihr was ich damit sagen will und was meint ihr dazu?


Gruß
Volker

Bernhard Offline




Beiträge: 272

18.04.2021 17:58
#9 RE: SNCF-Betrieb früher Antworten

Hallo Volker,

guter Gedanke, da könnte was dran sein. Man müsste mal wissen, wie viel und wie große Betriebswerke es in Deutschland und Frankreich im Vergleich gab. Ich kenne nur die riesigen die es früher in GB gab.

Viele Grüße
Bernhard

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